Hightruth - 하나님의 이기는 자들!! (토론방)

형제님께서 남기신 글입니다.
: 님이 쓰신 글을 프린트하여 몇 번 꼼꼼히 읽어보았습니다. 글 분위기가 처음보다는 조금 부드러워 지신 것도 같습니다.
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: 님이 이런 저런 주장을 하셨지만,
: 핵심은 다음 두 가지인 것 같습니다.
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: 1) 사탄의 영은 사람 안에 계속 머물지는 않는다(들락날락 한다). -무소속님은 이것이 자신의 생각이라고만 밝혔을 뿐 성경근거제시나 자신의 주장을 지지하는 제3자의 주장제시가 전혀 없으십니다. 또 (지방)교회측이 사탄의 영이란 말을 사용한 근거도 아직 제시하지 못하고 계십니다.
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: 2) (지방)교회측은 두 형제 님 진리해석만 따르지 말라.
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: 이것은 지난 번에 제가 부탁드린 사항에 대한 고려가 전혀 없이 자기주장만 반복하신 것입니다. 그러므로 주님이 기뻐하시고 독자들에게 도움이 되는 진리토론을 위해 다시 상식적인 원칙을 반복해서 말씀드리겠습니다.
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: 1. 무소속 님은 신앙배경이 어떤 분입니까(최소한의 자기소개)?
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: 제가 이런 질문을 드리는 이유가 있습니다. 님의 주장과 논리가 예전에 이곳에서 스데벤보리요 사상을 선전하고 거친 말투와 예의 없는 태도로 다른 그리스도인들을 비난하다가 접근금지 당한 원짱, 강석, 김병운 님과 매우 유사합니다. 님은 위 글에서도 새교회라는 말과 함께 스데벤보리요를 두 번이나 언급하셨습니다.
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: 님이 거듭난 분이라면 안의 주님과 자신의 양심 앞에서 답변해 주시기 바랍니다. 님은 원짱, 강석, 김병운 등으로 이곳에 오셨던 장본인 중 하나이거나 그분들과 같은 단체에 속한 분이십니까? 만일 그렇다면 이 홈페이지의 일관된 관리원칙 상 이곳 공간 역시 님에게 허용되지 않도록 관리자님께 강력하게 건의할 것입니다. 님은 저의 정중한 경고와 권면에도 불구하고 '천주교 고해성사'가 어떠니 '집단체면'이 어떠니 하며 진리토론과 무관한 주제로 글을 채우고 계십니다. 솔직히 자신을 소개해 주실 수 없는 말못할 사정이 없으시다면 남들이 우리를 어떻게 부른다 라는 정도라도 자신을 소개해 주시면 감사하겠습니다. 그래야 앞으로의 토론이 본론-진리토론-에 집중될 수 있을 것입니다.
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: 단 앞으로 토론 내용을 진리문제에 국한하겠다고 약속하시면 님이 어떤 배경을 가지신 분이든 얼마든지 환영합니다. 우리는 이곳이 엉뚱한 말하는 분들의 자기 선전장으로 악용되는 것은 철저하게 차단하되, 진리 자체에 대해서 진지하게 토론하는 것은 언제든지 누구에게든지 열려있게 할 것입니다.
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: 2. 인용 글과 자기 글의 구분이 선명해야 합니다.
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: 제가 알기로는 이 홈에 인용 소개된 워치만니, 윗트니스 리 형제님들의 글들은 끝부분에 출처가 분명하게 명시되어 있습니다. 따라서 두 분의 글을 지적하시려면 막연히 '이 홈에 있는...'이라고 하지 마시고 명시된 출처를 함께 인용해야 본문을 정확히 인용했는지에 대한 상호 검증이 가능해 집니다. 님이 위 글에서 인용하신 부분은 어디서 어디까지가 (워치만)니형제님 글이고 어디서 어디까지가 구민애님 글이란 말씀입니까?
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: 님은 '윗글은 여기 홈피의 주장이다. 여기에 따르면 "마귀의 영"이 모든 사람에게 있다고 주장한다.'라고 했습니다. 그러나 님이 지적하신 윗 글 어디에도 '마귀의 영'이란 말이 없습니다. 그러나 마귀에게 속했다 또는 '사람의 타락한 육신 안에는 사단의 본성이 여전히 있다고 말 할 수 있다' 라는 표현은 있습니다. 진리토론은 정확해야 합니다. 마귀의 영, 마귀에게 속함, 마귀의 본성은 각각 뉘앙스가 있는 말입니다.
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: 님이 두 형제님의 글에서 '마귀의 영'이란 말이 든 문장을 인용 제시하실 때까지, 님은 인용문에도 없는 주제를 근거로 시비를 걸고 자기 생각을 받아들이도록 이곳에 강요하는 사람으로 비칠 수 밖에 없습니다.
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: 3. 다음 성경구절들에 대해서 본인의 입장을 밝혀 주시기 바랍니다.
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: 1) 요일3:10 '이러므로 하나님의 자녀들과 마귀의 자녀들이 나타나나니'
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: 위 말씀에 의하면 세상 사람들은 '하나님의 자녀'와 '마귀의 자녀'로 대별됩니다. 그렇다면 이제 질문 드립니다.
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: (1) 사람은 어떻게 하나님의 자녀가 될 수 있습니까? 하나님이 외부에만 계시면서 가끔씩 와서 은혜 주고 또 가시고, 어려운 일 있을 때 외부에서 도와주는 식으로 하나님의 자녀라고 불리 울 수 있습니까? 아니면 하나님을 생명으로 사람 안에 영접하여 그분과 연합됨으로 하나님의 자녀가 됩니까? 그리고 이처럼 하나님이 사람 안에 생명으로 들어오신 다음에 무슨 일로 떠나가실 수도 있습니까?

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: (2) 이것이 님의 주장과 직결됩니다. 사람은 어떻게 해서 마귀의 자녀가 됩니까? 불신자가 마귀의 자녀가 아닐 수도 있습니까?
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: 도대체 이 구절에서 쓰인 ' ...의 자녀'라는 말의 본질은 무엇입니까?
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반박
분명 하나님의 자녀들은 하나님의 생명이 그자녀들에게 있습니다. 그러나 불신자들에게 는 없습니다. 또 한 번 들어온 하나님의 생명은 한번도 떠나지 않습니다. 그런데 여기에 논리적 비약이 있군요 형제님은 하나님의 자녀와 마귀의 자녀를 대우법으로 생각하셨습니다. 다시말해 하나님의 자녀는 하나님의 생명이 있으니까 마귀의 자녀에게는 마귀의 생명이 있다. 이 말씀이지요.

하나님의 자녀에게 하나님의 생명이있다고 마귀의 자녀에게 마귀의 생명이 꼭 있을 필요는 없습니다. 위 말씀에는 하나님의 자녀에게 하나님의 생명이 있다는 말은 없습니다. 그런데 어떻게 하나님의 자녀에게는 하나님이 계신지 알 수 있습니까? 다른 성경구절에서 수 만히 증거 하고 있기 때문입니다.

계 3:20 볼지어다 내가 문 밖에 서서 두드리노니 누구든지 내 음성을 듣고 문을 열면 내가 그에게로 들어가 그로 더불어 먹고 그는 나로 더불어 먹으리라

요일 5:12 아들이 있는 자에게는 생명이 있고 하나님의 아들이 없는 자에게는 생명이 없느니라
요일 4:15 누구든지 예수를 하나님의 아들이라 시인하면 하나님이 저 안에 거하시고 저도 하나님 안에 거하느니라
요일 4:16 하나님이 우리를 사랑하시는 사랑을 우리가 알고 믿었노니 하나님은 사랑이시라 사랑 안에 거하는 자는 하나님 안에 거하고 하나님도 그 안에 거하시느니라

그런데 똑같이 마귀의 자녀에게 마귀의 생명이 있다는 내용은 없습니다. 더구나 다른 성경구절에서 불신자나 믿는자에게 마귀의 생명또는 마귀(하나님의 자녀에게는 하나님이 계시니까)가 안에 있다는 구절을 찾아볼수 없습니다. 위의 성경구절은 확실하지 않습니까? 하나님의 자녀에게는 하나님이 거하신다. 그런데 성경 어느구절에 마귀의 자녀는 마귀가(또는 마귀의 생명) 사람안에 있다고 증거한다는 말입니까? 있다면 가르쳐 주시죠.

사람안에 마귀가 없다 해도 마귀의 자녀라고 말할 수 있습니다. 사단은 어떻게 사단이 되었습니까? 한 천사장이 하나님께 죄를 범함으로 사단이요 마귀가 되었습니다.

하와는 마귀의 유혹으로 동일한 죄를 범했습니다. 그 후로 죄가 들어 왔다고 했습니다. 그리고 모든 인류에게도 동일하게 죄가 들어 온것입니다. 여전히 그 죄가 사단의생명이라고 하지 않았습니다. 사람이 법한죄는 마귀가 범한 죄와 동일하거나 유사한 것입니다.그렇기 때문에 죄를 짓는 자는 마귀의 자녀라 말할 수 있는 것입니다.
어떤 사람을 도독놈의 새끼라고 했을 때 그 사람이 진짜 도독놈 새끼라는 뜻이아니고 도독놈처럼 훔쳤기 때문입니다.

결론은 마귀의 자녀라고 해서 반드시 마귀나 마귀의 생명이 있기 때문이 아니라는 것입니다. 하나님의 자녀라고 해서 하나님이 하나님의 자녀에게 반드시 있어야 하지는 않지만 다른 성경구절에서 하나님의 자녀는 하나님이 거하신다는 것입니다. 그러나 마귀가 사람안에 거한다는 구절은 없기 때문에 그렇게 적용해서는 안됩니다.

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: 2) 요1:29는 예수님을 죄와 관련하여 죽으신 어린양으로 말씀하고 있습니다. 그러나 동시에 요3:14는 '모세가 광야에서 뱀을 든 것같이 인자도 들려야 하리니'라고 말함으로 그분이 놋뱀으로 죽으셨음을 암시합니다. 그렇다면 그분은 왜 십자가에서 어린양 뿐 아니라 놋 뱀으로 들려야 했습니까? 민수기 21:6에서 묘사된 것은 불뱀이 이스라엘 백성을 밖에서 위협만 했습니까? 아니면 뱀이 물을 때 독이 들어가서 그들을 죽게 했습니까? 여기서 독은 신약에서 무엇으로 해석될 수 있습니까?
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반박
이말씀은 이미 일리가 어느정도는 있는 내용이라고 치켜주었습니다.
놋뱀을 들었다는 것은 좀 특별합니다. 그렇다고 사단이 사람안에 있다는 상징물의 완전한 증거가 되지 못합니다. 부족하다는 것입니다.
더 다른 증거가없으면 이것만으로 설명이 부족하고 사단이 사람안에 있다는 전재하에 꿰어 맞추기 식이 되고 만다는 것입니다.

예수님이 이곳을 인용한 것은 들려야한다는 데 강조점이 있습니다.
놋뱀이 들린 것 처럼 인자도 들려야 하죠 뱀은 사단이다하는 식은 골란합니다. 적용은 그렇게 할수 있으나 교리로는 못만들죠 반드시 놋뱀이나 불뱀, 독 이런 일련의 것들이 사단, 사단의 생명을 받아들인 것등의 고차원적인 것이 아니라 아주 단순할 수도 있다는 것입니다. 그것은 들려야 하는 것이죠

요나가 물고기 배속에서 삼일만에 토해 나왔죠 물고기가 삼켰다는 것은 예수님을 십자가에 죽였다는 것이고, 물고기는 무덤이다.등등에 있는 것이아니라 요나의 물고기 사건은 예수님의 부활에 강조점이 있죠

: 3) 마23:33에서 주님이 외식하는 서기관과 바리새인들을 향하여 '뱀들아 독사의 새끼들아' 라고 하신 것은 어떻게 해석하십니까? 뱀의 우두머리인 사탄 마귀가 밖에서만 조종하거나 들락 날락만해도 독사의 새끼들이 될 수 있습니까? 여기서 독사는 누구이며 독사의 새끼는 언제 "어떻게" 독사의 '새끼'가 되었나요?
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반박
이것도 같은 의미입니다. 첫단추가 잘못 꿰어지면 계속해서 잘목집게 되어있습니다. 여기서 바리세인들은 유대인의 선생으로서 백성들을 사망에서 생명으로 인도하지 못하고 오히려 지옥으로 끌고가고 있습니다. 그행태가 마귀의 일과 같은 것이죠 그것만으로 뱀들아 독사의 새끼들아라고 질타하실수 있는 거죠 꼭 그안에 사단이 있기 때문에 그런 것은 아니죠 형제님은 자꾸 하나님의 자녀는 영원히 하나님이 계시고 사단의 자녀는 사람안에 사단또는 사단의 생명(어떻게 다른지 모르지만)이 있다는 결론 때문에 그러니 이러한 추측 말고 확실한 성경구절이 필요합니다.
하나님의 자녀는 하나님, 하나님의 생명이 그들에게 있다는 확실한 성경 구절이 있지 않습니까?

아래질문도 그와 동일한 물음들이죠 마귀가 사람안에 존제해 있어야만 할 수 있는 말이 아닙니다. 이건 문법적으로 따져도 알 수 있는 일입니다. 수영을 잘하는 사람에게 야 넌 "물개 새끼다" 라고 말할 수 있습니다. 뭐 그사람에게 물개의 성분이 있어서 그런 것도 아니고 정말 물개 새끼라서 그런 것도 아니고 물개의 생명도 가지고 있기 때문이 아니라
수영을 잘하는 특성때문에 그렇게 말한 것입니다. 사단의 특성을 더 많이 나타낸자들에 마귀의 새끼들아 이렇게 질타한 것입니다.

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: 4) 요8:44에서 주님이 유대인들을 향하여 '너희는 너희 아비 마귀에게서 났으니'라고 말씀하셨습니다. 마귀가 유대인들의 아버지라는 말씀은 무슨 뜻입니까? 마귀가 밖에서 있다가 들락 날락만 해도 마귀의 자녀라고 말할 수 있습니까?
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: 5) 로마서7:16-17은 '만일 내가 원치 아니하는 그것을 하면...이제는 이것을 행하는 자가 내가 아니요 내 속에 거하는 죄(sin, 단수)니라'라고 말합니다.
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: 즉 우리가 원치 않는 것을 하도록 충돌질 하는 본능이 우리 안에 있는데 그것이 죄라고 바울은 말합니다. 바울은 여기서 죄에 대해서 말하면서 '이것을 행하는 자' 또는 '(네 속에) 거하는 죄(sin that dwelleth in me)'라는 말을 썼습니다. 여기서 쓰인 '거한다'는 동사는 '오이케오'로서 임시로 거쳐가는 하숙집이나 여관방이 아니라 정식으로 집 짓고 사는 것을 뜻합니다. 이 단수의 죄(SIN)의 정체는 무엇입니까? 과거에 아담이 선악과 따먹은 '사건'입니까? 아니면 과거에 아담과 하와가 하나님께 불순종한 '태도'입니까? 과거의 일시적인 지나간 사건이나 태도가 수천년이 지난 오늘날도 타락한 사람들의 육신 속에 살아서 꿈틀대며 사람들에게 그들이 원치 않아도 어둠에 속한 일들을 하도록 강한 힘으로 충돌질 하게 합니까?
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: 위 일부 열거한 말씀들은 '사람의 타락한 본성 안에 마귀의 본성이 여전히 있다' 라는 말에 대한 성경근거들 중 일부라고 할 수 있습니다. 우리는 두 형제님이 그렇게 말했기 때문에 이것을 믿는 것이 아닙니다. 성경의 근거를 가지고 확신하는 것입니다.
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: 위 제시한 성경근거들에 대해서 성경을 근거로 님의 반론을 제시해 보시기 바랍니다. (그리고...이 진리토론과 무관한 쓸데없는 질문들은 차라리 안 하시는 것이 더 좋을 것입니다. 답변할 가치를 못느낍니다).
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: 무소속님께 거듭 부탁드립니다.
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: 1. 님은 누구십니까? 2. 진리만 말씀하십시오. 3. 성경으로 님의 주장 근거를 제시하세요. 4. 성경구절을 근거로 한 저의 질문에 대해 답변하시지요.
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1.지방교회에대한 비판적인 글에 대한 답변

어떤 단체든 비판은 반드시 필요합니다. 왜냐하면 지구상에서 일점 오류도없는 완전한 단체는 없기 때문입니다. 다만 악의 적으로 드 단체를 시기하거나 무너뜨리려는 의도는 안되겠죠 제 글에서 그런 모습이 비추어 졌다면 그리스도안에서 용서해 주시기 바랍니다. 어느 단체던 개혁은 필요합니다. 그 개혁의 동기는 외부의 바른 비판에서 오는 것이겠죠. 사랑안에서의 비판이 없거나 내,외부의 비판을 전혀 받아드리지 않는다면 그 단체는 100%완전한 단체이거나 문제가 있는 단체겠죠. 지방교회는 그렇치 안으리라 봅니다. 그러나 형제님이 원치않기 때문에 지방교회에대한 비판적인 글은 여기서 접겠습니다.

2.왜 자신의 소개를 안하느냐에 대한 답변

저는 내 소개를 하고 해야하는 토론이라고 생각지 못했습니다. 구민애님이나 형제님도 자신의 소개를하지않았지 않스니까? 또 자신이 운영자라고도 하지 않았고요 그리고 구지 내 자신을 들어내고 싶지는 않습니다. 잠깐 밝힌대로 저는 독립자유교회 소속입니다. 미국에 많은 교회들이 독립교회에 속해있죠 그들의 특징은 교파나 교단을 형성하지않는다는데 있죠 이 특성은 지방교회와 완전히 다른 것이죠 지방교회는 분리주의가 아닌 한교회가 아닙니까? 악의적으로 말한다면 독립교회는 하나하나의 교회를 분리하는 분리주의 자들이고 지방교회는 천주교와 같은 한교회죠 지방교회와 확실히 같은 것 중생을강조한다. 만인제사장을 믿는다. 형식을 중요시하지 않는다. 세대주의믿음이다. 형제자매라 부르기를 좋아한다. 주기도문 사도신경을 하지 않는다. 축도를 하지 않는다. 그리스도인으로서의 삶을 중요시한다. 말씀과 성령의 인도를 따른다. 등등 왜 같을 까요. 동일한 성경교사의 영향이 있었기 때문입니다. 그중에 달비가 있지요.

3.스데벤보그와 세교회에 대한 업급에 대한 답변

이 내용은 좀 형제님에 대해 언짢게 느껴지는 군요. 내가 어떻게 말했다고 오히려 새교회와 관련이 있는가 하는 비약을 하셨는지 모르겠습니다. 전 오히려 워치만니가 선악을 알게하는 실과에 독이 있다. 그 실과를 먹었다는 것은 독을 먹은 것과 같다. 그 독은 바로 사단의 생명이다.
그런 풀이인것 같은데(이 홈피의 세 가지 생명에서 주장) 제가아는 선악을 알게 하는 실과에 독이 있다는 말을 들어보지 못했습니다. 더구나 그 실과를 따먹은 것이 사단의 생명이들어온 것이라고 한것은 순전히 영해해석이고 영해해석의 대가인 스베덴보그식의 해석법이아니냐는 뜻으로 약간 언급했는데 오히려 형제님이 이단으로 정죄받은 글을 퍼와서 소개하지 않았습니까? 그렇게 반대로 오해한 이유는 무엇입니까? 제 글을 자세히 읽기도 전에 선입견이 더 강한 것은 아닐런지요 저도 지방교회에 대한 선입견이 없을 수 없기에 하는 말입니다.

4.형제님이 말한 워치만니는 사단의 영이라고 하지 않았다는 말에 대한 답변

아래글은 그대로 여기 홈피에서 복사한 것입니다. 사탄의 생명이 들어와 있다는 것을 저는 사단의 영 또는 마귀의 영으로 고쳤을 뿐입니다. 사탄의 생명이 있다는 것이 사탄의 영이 있다는 뜻이 아닙니까. 아니라면 사탄의 생명은 그럼 무엇을 의미하는지요.

정말 형제님이 말한 "그러나 마귀에게 속했다 또는 '사람의 타락한 육신 안에는 사단의 본성이 여전히 있다고 말 할 수 있다' 라는 표현은 있습니다."라고 하셨죠 사탄의 생명이 그뜻입니까?

그렇다면 전 이해가 되지 않습니다. 사탄의 생명이 있다는 것은 사탄이 있다는 것 아닙니까. 하나님의 생명이 있다는 것은 하나님이 우리안에 계신 것 아닙니까? 토론의 주제를 다시 묻겠습니다. 사탄의 생명이 구원받은 사람안에 있다는 것은 구원받은 사람안에 사탄이 있다는 것이다. 또는 사탄의 영이 있다는 것이다. 둘 중 어느 것입니까? 아니면 다른 뜻입니까? 다른 뜻(사단의 본성등)이라면 모순에 걸리죠 그와같이 하나님의 생명이 있다는 것은 하나님의 본성이 있다고 해야 하기 때문입니다. 밑에글은 워치만니의 글에서 그대로 복사했습니다.

5.형제님이 제시한 구절에 대한 저의 견해는 형제님의 제시한 글에 답면했습니다.

Ⅰ. 세 가지 생명

A. 세 가지 생명의 정의
여기서 말하는 세 가지 생명은 모든 구원받은 사람 안에 있는 세 생명-사람의 생명, 사탄의 생명, 하나님의 생명-이다.

보통 사람들은 사람 안에 오직 한 생명, 즉 부모로부터 얻은 사람의 생명만 있다고 생각한다. 그러나 성경은, 사람의 타락으로 인해 사람 안에 사람의 생명 외에 사탄의 생명이 있음을 보여 준다. 그러므로 로마서 7장 18절, 20절은 사람 안에, 즉 사람의 육신 안에 죄가 거함을 말한다. 여기의 죄는 사탄의 생명을 가리킨다. 이 육신은 사탄의 생명을 담고 있으며, 갈라디아서 5장 17절에 의하면 사람이 구원받은 후에도 계속해서 사람 안에 머물며 자주 영을 거스려 정욕을 일으킨다. 그러므로 사람은 구원받은 후에도 여전히 안에 사탄의 생명을 소유한다.

더우기 요한복음 3장 36절은 『아들을 믿는 자는 영생이 있고』라고 말한다. 요한 일서 5장 12절은 또한 『아들이 있는 자에게는 생명(하나님의 생명을 말한다)이 있고』라고 말한다. 이것은 하나님의 아들을 믿고 구원받은 사람에게 그의 고유한 사람의 생명과 타락을 통해 생긴 사탄의 생명뿐 아니라 하나님의 영원한 생명이 있음을 보여 준다.